编者按：

引用:

为进一步加强我市历史文化名城保护工作，组织好名城保护规划编制工作，根据市委市府安排，我局专门邀请了国内名城保护方面的知名专家王景慧、韩骥、吴庆洲、张广汉等一行前来我市，就如何保护好阆中历史文化名城把脉会诊，2003年2月21日晚上7：00在金龙大酒店会议厅召开了市上部份领导参加的座谈会，现将专家发言录音整理如下，仅供学习参考：

韩骥（原西安市规划局局长，高级城市规划师）：
今天参加这个会，听了各位领导的讲话。市里一个书记的发言很有大局观念。因为我多年在地方工作，知道往往都是因为部门在那里吵吵闹闹。历史文化名城保护发展到21世纪，大家都在争取人类文化遗产这块“金牌”，这就有一点像参加奥运会拿冠军一样。原来我们在1980年代初期时候还没有认识到这个问题，到了1980年代中期，西安跟世界的很多历史文化名城交流的机会很多。就有外国朋友见面问我们西安市长，你们有几块“金牌”，我们市长还不知道这个“金牌”是什么意思。我那年陪市长到巴塞罗那开会，欧洲一个很小的城市——波兰的一个小城市的朋友，他对我们说，你们西安老大哥，你们有几块“金牌”？我当时也不知道是什么意思，因此就反问他，那你们有几块？他说，我们正在争取，正在给联合国教科文组织申报。这时我们才明白了，他们说的是人类文化遗产。我们回来以后，从1985年开始组织，西安报了五个人类文化遗产项目，当时因为没有经验。第一个是秦始皇陵；第二个是汉城遗址；第三个是大明宫遗址[1]；第四个是明代古城堡；准备第五个是报乾陵这五个帝王陵（寝）。当我们向国家文物局联系，当时是（王）景慧管这事，我们给他汇报了。他说你们的胃口太大了，你们报的太多。另外，你们准备工作不够，光是你们有这个愿望还不行。但他也说了些官话，就是你们应该有远大目标，你们应该怎么样，怎么样。但这不解决实际问题。要解决实际问题，要做三方面的工作：
第一、必须完成历史文化名城保护规划。这是总纲，做了历史文化名城保护规划，才知道你这个城市在中国历史名城中处于什么地位，你是哪种类型的历史名城，你的特点在那里，你跟周围的城市比较以后，你才知道应该突出哪一方面。如果不知道这一点的话，你申报了以后，也许你申报的（文本中）“一二三四五、ABCDE”都有了，但人家看不出你的鼻子、眉毛、眼睛长得什么样，这是第一个要完成的。在保护规划里面，你就要选择是（申报）整个城市，还是某一部分你应当申报遗产，也就是分解成子项。像我们西安分解的子项第一是帝王陵、因为西安的帝王陵在世界上都是有影响的；第二是古都遗址，像汉长安36平方公里；第三个是古代的宫殿。好像我们比来比去，原来我们认为的大雁塔、小雁塔，包括什么道教的发源地楼观台[2]我们都想报，就这么一比，这些都不行，我们跟麦加比，人家也是宗教发源地，跟耶路撒冷一比较，我们的就不是个东西，拿不出去了。虽然你西安名气是大，你是道教发源地，但是你拿到世界层次去比，你的差距就太大了。所以最后我们的五个遗产项目，实际上就报了一个，就是报了一个秦始皇陵，报了以后，三年后就被批准。这次的批准比较顺利，也能够给我们以借鉴，秦始皇陵、兵马俑申报遗产的阵势很好，它基本上有三个条件：一是文物的本身的价值。它的历史文化价值，这个价值它主要是老祖宗给创造的价值，第二个是我们当代人对文物的研究的水平，它的深度和广度。这一点在我们国内普遍做的差得太远，你像国外，人家申报历史文化遗产，一个项目就几本厚书，已经出版了的书，这就是申报材料。而我们的申报材料，显得特别的弱。第三就是保护的水平，就是你现在的管理水平，这个我们现在就更差，像我们申报的大明宫——含元殿遗址，结果教科文组织专家来一看，周围都是垃圾，还有临时的，很简陋的平房。人家一看，得到的印象正好相反，你们的老祖宗很辉煌，但你们这群不屑子孙，这么珍贵的文化遗产，让你们糟踏得这个样子，给人的印象很不好。在他们的眼里，对我们祖宗很尊重，对我们很歧视。他们一说到汉唐，他们非常崇拜，一说到我们现在，他们认为太差，再加上1980年代，还没跟第三世界拉开距离，总跟他们（第三世界国家）凑在一块，交了一帮落后的朋友，没有什么光荣的地方。这就是第一要做好规划。
第二、就是要完成一份申报的报告和附件材料，这个一般要花少则一年，如果你的技术资料丰富的话，多则三年。它需要一个工作班子具体来写作。我们西安申报秦始皇陵，我们就组织了西北大学历史系、陕西师范大学历史系，请了很多专家，差不多十来个专家组成专家组，在国家文物局还请了顾问，我们动用的专家大概有五十余名。工作了三年，这才把秦始皇陵的事情给人家说明白，还附了许多研究报告。这每一个研究报告都需要开专家论证会。因为这不是咱自己写的报告，写了就成的，这是要报一个城市（遗产），你这个城市，你就一定要请中国的城市的专家，他来审定这个报告，他审定了，给了评语，这才算在国内定评了，这些工作是你必须做的。这是第二个你要写的报告。
第三、就是你要造“势”，你要造舆论，因为人家不知道你这个城市的名字。你像西安这个城市，世界上知道的不多，人家只知道长安，但是不知长安就是西安。人家不知道西安，你就要宣传西安原来就是长安。但这不是一句话就行的，你得拿好多东西宣传，我们为了申报，我们在西安召开几次大型国际会议，一个就是承担世界历史都市市长会议，它每两年召开一次，这个会很多历史文化名城的市长都来参加，联合国教科文组织的成员都来参加；我们还开了一个大遗址保护开发国际研讨会，也是请了好多的专家到这里来开会，实际上我们是在贩卖大遗址，让他们来看。另外我们还开了一些小型专业会议，其实我们目的很明确，开这个会是为了说服这个专家，开那个会是为了说服那个专家。外国专家不像中国专家这样好请，一叫他就来了，他们架子大，也特别忙。这样，前前后后，我们组织了好多活动、会议，其中也包括我们去国外参加的活动、会议。你像那年我们去欧洲，我们把景慧先生请上，因为我们在巴黎跟联合国教科文组织有一个负责人会谈，是负责中国这一块的官员，跟他谈很起作用，谈了也就半个小时，但是他给我们指了好多招，你们不应该这么报，应该那么报，或者这些项目捆在一起报，都是很好的主意。但是你把他请到西安来，他就不这样说了，就是在国际级会议上，大家都是专家，他就不会这样说了，大家都是行家，不求你，你的观点就代表不了别人的意见，谈的都比较客观，再经过景慧中间搭桥，这么谈就挺好。所以，还要做好多外交工作。
这三方面工作都做的比较到位的话，我觉得阆中就完全有条件的，因为你这个城市，在中国历史文化名城里面是有自己的特色的，我第一次认识这个城市（阆中）是学风水时。有些专家给我讲到，风水实际上讲的就是人与自然的关系，城市建筑与山水的关系。这个关系解决的好，在咱们中国既有理论，又有实践。到了21世纪，世界的城市发展也走到了这一步，我是这么想的。比如说1930年代，区区山水是谈不上的，但是现在，就排在前面了，因为现在全世界都在提倡，就是山水城市、风景城市、环境城市，环境已经提到了非常高非常高的位置，阆中这个城市就是得天独厚的，它跟山水的关系太好了，而且这种好是既有理论，又有实践，看上去很漂亮，能讲出很多的道理。这些道理，在中国的风水理论的基本原则上，都有验证。我觉得这样的一个城市拿到国际上去，会让很多外国人叹服的，这个可能性很大。
所以，我建议：阆中首先要确定这个大目标，就是要申报人类文化遗产，就是要拿到这块金牌。因为，我们不是夜郎自大，确实有这个条件，第二是要组织一个班子，扎扎实实做申报的具体工作。一是要完成名城保护规划，水平要高，子项分配要得当，要突出我们阆中的特色，这要奋斗两三年吧，再申报，那时候咱们都在，景慧还管这事，阆中还会请你来的，我认为阆中很有前途。另外市上提出这个目标，也很振奋人心，我们西安市秦始皇陵得到这个金牌，现在就是我们一个表率，好多文物点就是向它学习，就按这个样子做，还树立了一个很好的榜样，这对我们古城保护，文物保护起到了很好的作用。


　
吴庆洲（华南理工大学建筑学院教授，建筑学博士、博士生导师）：
非常高兴再次来阆中，我以前来过两次，这是第三次。那么阆中，刚才韩老师已经说了，它是以风水格局最典型的代表，我们研究建筑的人都看过那些书，所以很多想来的人，就是想看这个（风水格局），这个城市就是建在特别好的自然环境里边，他很好的和水发生关系，用水之利，很少受到水患，水灾很少的，历史上阆中市很繁华的，历史上利用水运，现在阆中市经济不如以前，你们现在是以公路（运输）为主，因为没有干线通过，但是如果我们往金牌这个方向前进，即使我们没有拿到金牌，通过我们宣传我们一些好的东西，争取我们做好，一个是争取拿到金牌，去努力；另一方面，我们自己的东西保护的好，一定会吸引更多的人来参观，因为这是全世界的共识。以前大家追求金壁辉煌，现在不是，现在欧洲人来中国看，比如丽江，房子很普通，水，其实是小溪，但是他也是一个小城市，联合国把它列为人类文化遗产，就是因为他和自然结合的非常好。阆中各方面规模都比他大，而且阆中城市其中含有的那些哲理、理论都远远超过丽江。阆中有我们古代很多城建理论的结晶，我们古代城市理论，阆中是一个很典型的山水城市、按风水理论建的城市，和水特别亲近，用水特别好，而且环境特别舒适的一个城市。我每次来都去参观你们的古民居，我就觉得四川阆中的民居特别质朴。你去看广东的民居，有的是精漆木雕，有钱的人，搞得金壁辉煌。广东，珠江三角洲在明清，尤其在清代的时候，精漆特别好，夸耀自己的财富，但阆中这里有钱人还是很注意自然质朴的风格，一般是柏木，雕刻完以后，一般漆上桐油，它是不会乱漆上很多颜色。这种风格，应当是你们的一个特色，应当发扬。很多学者来看了以后，我估计外国人可能会……要做成外国人认为就是风水学上典型的代表，这不是迷信，是研究历史，就这么形成的，就要把历史上这一段弄清楚才行。你们古代的县志、府志里面一定有不少这样的文章，阆中的地方志我没有翻过，但我从很多资料里知道，比如泉州，它形象鲤鱼，也是一座风水城市，古代就有争论的文章，我看过，有许多不同的看法，我相信你们这儿历史上肯定也有一些研究，看看对我们申报（遗产）是不是有一些科学的东西，起码景观上有。还有就是跟自然的结合，结合的好，整个城市的面貌都不一样，会出很多好的东西，包括人的精神，还有很多进士、状元。

王景慧（教授级高级工程师，国家历史名城专家委员会秘书长，中国城市规划设计研究院总规划师）：
现在从全国，历史名城可以说是空前重视，也是空前破坏。破坏的原因是着眼于旧城改造和房地产开发，危旧房改造这是一件好事情，应该改善生活，但是，改造的方式和改造的手段出了问题，往往效果很差。主是在保护前期引入房地产开发，这事就做不好，就不可能做好。因为以房地产开发，就有一个用地平衡，取得利益的问题。我听说这里新区开发和旧城保护采取联动的办法，用新区开发的钱，哪怕是你先垫上，以后新区补你也行，来保护古城这也可以。另外那种成片改造，成片开发拆除，最后只能是好的坏的一把抓，矛盾这么多，各地都有这种现象。但我们（阆中）这几年，特别是目前，保留的这片居住区（古城区），我看越来越严格，要求越来越高，我觉得这是特别好的事情，另外我们还有前届领导做的好，比如锦屏山，还是我们郭（历权）县长当县长的时候，还有周（有德）主任做的工作，底子打的很好，我觉得我们现在还有条件。第一步我们要做，在历史文化保护上我们要做的很好，继续在全国的前列的地位，在历史街区上，我们过去存在一个侵略和反攻的局面。我来这儿是1984年，刚刚公布为历史文化名城，那时候历史街区比现在大多了，这几年逐渐在被蚕食侵占，拆一片盖一栋，拆一片盖一栋，我觉得现在是到了反攻的时候了，起码不再被侵占。我认为政府目前正在酝酿的那些地方要搞好，包括恢复一段城墙，城墙附近有些工厂现在条件不好，本来也该关停并转了，我觉得这并不棘手。另外历史环境应保护好，这主要是山与水的关系。对大的历史环境也要保护好，这表现在从城里边看山，山腰的那些房子，比如原来的浮桥接的那块地方（南津关），现在那个码头，渡船过去的山坳（南津关）的房子，山顶上我们做了很多的工作，要注意保持。从山上看城里，看来也是我们今后的工作重点，我们现在的工作是解决这一片，大桥的西侧，现在的高层不能再增加了，那里最先搞的是一个综合楼吧，最近又建起了医院，应该就此打住，应该有相应的法规出台，不能让高层再侵蚀（古城区），否则这里风貌将被严重破坏。相反索道那个方向情况好些，有些工厂有条件慢慢改善，在那边进行一些改善和整理，这个地方可以改善。所以在这方面现在有一个良好的发展趋势：高速公路一通，我们是旅游大省，要注意搞好旅游的软环境，这是平遥有的教训，你（平遥）这里很脏，旅游不方便，骗人，卖假东西。我们要注意这些，同时用旅游来促进保护，我们的一些旅游开发和保护，在一开始就注意这些，这对作好保护工作很有好处。而这个工作又恰恰是给世界遗产申报打下基础。第二点我想讲讲申报世界文化遗产的话题，应当作为长期的目标，一个长期的任务来抓。刚才韩局长讲了很多鼓励的话，我希望提醒的是这件事不要作为短期的目标和任务，这样给自己造成压力，而可作为长期的任务，作为一个动力，尤其作为一个政府的目标任务提出来，如果我们提的不符实际，近期如何如何的话，作为政府的决定宣布出去，我怕是会形成巨大压力，有积极性是好处，我觉得这事的长期性是必然的。所以，我认为申报遗产要作为一个长期的任务，不要成为短期的压力和负担。其中原因，就说最近五年的事，从前年开始，世界遗产就定了个规矩，一年一个国家只能报一项。什么原因，前几年报的太多了。咱们平遥、丽江公布的那一年，是在意大利召开的，我去参加了，那年，意大利作为东道主，报了十个项目，结果还都给批了。现在第一名的是35个，是意大利；第二名是法国、西班牙；咱们现在是第三，比英国、德国还多为28个。法国、西班牙29个半，其中一个各一半。在这样的情况下，咱们以前也是一样，一年上两三个，后来就定下这个规矩（一年报一个），而遗产里边分自然和文化遗产两种，不管自然的还是文化的，都是一年只一个。因而对中国不利，因为咱们中国有这么悠久的历史，有这么辽阔的疆域，我们本来就应该多，只因我们过去参加的晚。但是，世界遗产这个组织创始和发展就是欧洲人的，甚至美洲都少，亚洲更少，日本极少，所以日本也在奋起直追。但这一年报一个，也有人在反对。我估计，一两年以后，这个规矩会破的，今年6月的世界遗产大会（第27届）在中国开，在苏州开，但我估计今年也破不了，因为要经过世界遗产理事会定，要两三年。还有一个现在中国排上队的挺多，现在好象有五个是很有把握的，马上就能上。因为各种各样的影响和任务压力都很大，必然的。自然遗产我们国家就有30来个要报：在云南有澜沧江、金沙江、怒江这个地貌是很特别的，在这么一个地区中间有三条江，有高山、植被丰富。这是自然方面的。文化方面有两个是非报不行，都是有国际影响的。第一个是吉林省的集安市有个高句丽人的古城[3]，高句丽人就是朝鲜、韩国人他们的祖先，在咱们的吉林省，那里有将军坟、城墙等都有，真是他们的祖先。现在韩国在报，他们报一个高句丽遗址，有他们那里的一些东西，还因为文化是一脉相承的东西，他一报如果承认了他是世界遗产，这显然是他们的老祖宗，就好像周口店猿人遗址在他们那里。那咱们这块领土归我们，他们一直就盯着这件事，这是领土问题，而这事北朝鲜跟他们意见绝对一致，他们现在还没一块儿去，要是一块儿去，这领土问题肯定要提出来，现在我们中国学术上的解释高句丽的确是高丽人的祖先，但是，你们现在韩国人不止是高丽人，你们还有新罗（音）、百济（音）族人这几个民族融合之后形成的，高句丽只是你们祖先的一支，不是你们的全部，咱们这么来解释，所以这个东西不是你们的，有你们三家的祖先，咱们中国现在缺的是什么呢，是高句丽人的后代，在现代咱们中国有你的同胞，咱们延边的朝鲜族人是去了朝鲜又回来了，没办法，所以，在今年要报遗产。这是国家的主权，所以咱们要先报，大不了咱们两家一块儿报，你有，我也有，都是遗产。第二个是澳门，澳门要申报遗产，回归祖国之后，领土是咱们中国的。而澳门真特别好。因为凡是殖民地，都有殖民文化，世界上的所有殖民文化都是殖民者来了之后，把当地的文化全拿掉。而只有在澳门是把当地的文化保存下来，跟澳门结合，比如澳门的一批房子是中国的房子跟葡萄牙式的房子结合，这才是中华民族的伟大，甭管是谁到咱中国来，包括犹太人到咱们中国来、罗马人咱们甘肃也有、回族伊斯兰人都跟融合到中华文化民族大家庭，这个意义很大。（吴庆洲插话：还有客家民居、四川的羌寨碉楼等），周庄、同里古镇本来要单独申报。后来人家说，你们单个古镇（申报）本来比较单薄，真能代表江南水乡的还很多，你们不妨搞在一起报。这样就跨了两个省，他们配合的有问题，现在倒是说通了，但时间过了，他们也挺难受。所以，我在想，我们是不是长远考虑，有利于我们做工作，做的更好。我只针对政府的工作目标。群众的宣传，千万不要现在就喊，我们马上就是遗产了，马上就行了，然后人们就要说你们怎么申报不上去。但是，作为世界遗产，有它客观的标准：有我们研究的水平、有管理法规，刚才韩局长讲了。就其客观水平来讲,历史的真实性和风貌的完整性的原则要求特别高、这就要求我们今后的整治工作，不要把真的变假。然后，已经没有的了的东西，我们经过整修，包括我们拆点房子把城墙露出来，这些工作要注意保存历史环境，要按照历史真实的原则来做，它本身也不是真的，这已经没有办法了，已经没有了，但我们做的工作时按照历史真实的原则来做的，有依据、形象上、内涵上都是这样。现在咱们往往都比较怕这一些创造性的东西，但在另一方面，历史文物保护上，比如文物有文物的要求，它讲究整旧如旧、原汁原味。历史地区，像我们这样大片住宅区，要保持它的风貌，最多进行一些改善，然后历史名城的其它地方延续下来的风貌特色，暂且恢复联系，这是历史名城保护的原则。而对于世界遗产地区来讲，这里边若干个不是原来的，原物的东西，实际上不是要求延续特色，而是应该保存历史环境，尽量按照历史来做。所以两则保护原则不一样，历史遗产核心区和咱们历史文化名城里面就是历史保护区之外那些地区的要求也不一样，要注意掌握。因为在世界遗产的要求他是在真正上的历史的东西，你做的假的东西是不算的，但个别的也有例外，比如华沙，华沙古城是被炸完了，是完全修复的，但它的修复是有根有据的。在战争之前波兰人很好的做了里边的测绘，是有意识的做了测绘，都有根有据。然后在战争完了之后，华沙人在复建时，不建住宅，先建皇宫，义务劳动建皇宫，而且一切都有要求，这个是恢复古城真实的原样，所以我们工作的要求，是不是有这方面的要求。历史遗产有个核心区，还要有缓冲区，缓冲区咱们建设要控制紧点，这缓冲区咱们要求的相当高，所以，咱们现在古城里边，我们开发的重点一定要拿到新区去。政府要搬到新区，我觉得这是非常好的举措。这样的话就减少了古城的压力。对今后古城的控制要加强，所以作为世界遗产工作，我们按照保护历史遗产的原则来做工作，我们还是会很有希望的。

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[1] 大明宫在西安市北1公里的龙首原。是唐太宗为父李渊所建，名为长安宫。工程未成，李渊去世，后改名大明宫。其东西1.5公里，南北2.5公里，有33门，南面正门，名丹凤门。大明宫有124座宫殿和许多亭台楼阁以及太液池。正殿含元殿是最著名的宫殿，面积1100平方米，南有70多米的龙尾道，直通正门。唐末，宫被战乱破坏，今遗址内含元殿、麟德殿、翔鸾阁、栖凤阁和太液池、蓬莱亭等尚可辩识。含元殿还在修复中。为全国重点文物保护单位。
[2] 楼观台位于陕西周至县东南，秦岭北麓的终南山上，此台距西安市约有76公里，因传说中老子李耳在此修炼，得道之后传授诸弟子，故此地可谓是全国的道教圣所，并受道教信徒的仰慕膜拜,是我国著名的道教胜地，被誉为中华文化之魂所在地，有“天下第一福地”的美称。
[3]高句丽古城遗址位于吉林省集安市，它是奴隶制国家高句丽王朝的遗迹。在集安市周围的平原上，分布了一万多座高句丽时代的古墓，这就是闻名海内外的“洞沟古墓群”。其中太王陵、将军坟和千秋墓等规模宏大。